Mission 03

Dział poświęcony projektowi Arabian Campaign

Moderator: ArCamp Developer

User avatar
Gwrhkhsh
Soldier level 6
Soldier level 6
Posts: 398
Joined: Fri May 21, 2010 5:56 pm
Location: Wrocław

Re: Mission 03

Post by Gwrhkhsh »

Ja tylko mówię, że kampania jest niezgodna z planami Altaru jeśli robicie zmiany względem planów Altaru.
User avatar
zoNE
The Great Uniter & Site Administrator
The Great Uniter & Site Administrator
Posts: 2059
Joined: Fri Feb 17, 2006 3:44 pm
Location: Poland
Contact:

Re: Mission 03

Post by zoNE »

To, że jest coś dodane (do czegoś, co nie było skończone), nie zawsze oznacza, że jest "niezgodne".
Last edited by zoNE on Sun Jan 24, 2021 1:50 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Gwrhkhsh
Soldier level 6
Soldier level 6
Posts: 398
Joined: Fri May 21, 2010 5:56 pm
Location: Wrocław

Re: Mission 03

Post by Gwrhkhsh »

To jakie przyjmujesz kryterium oceny kiedy jest, a kiedy nie jest? I czemu Ar03 była nieskończona?
User avatar
zoNE
The Great Uniter & Site Administrator
The Great Uniter & Site Administrator
Posts: 2059
Joined: Fri Feb 17, 2006 3:44 pm
Location: Poland
Contact:

Re: Mission 03

Post by zoNE »

Myślę, że w tak jasnych pojęciach nie ma czegoś takiego, jak "kryteria" do przyjmowania i są one niezależne ode mnie.

"niezgodny
«będący w sprzeczności z czymś»
«niedobrany w porównaniu z czymś innym»"

To, że coś zostało dodane, nie oznacza, że jest w sprzeczności do czegoś. Może być zarówno po linii fabularnej, jak i fabularnie niezależne i bez wpływu na fabułę, a nie tylko w sprzeczności do fabuły. Tu nie mówimy o elemencie, który byłby "niezgodny z fabułą", czyli "w sprzeczności" z fabułą. A jedynie z elementem, który nie ma wpływu na fabułę i nie jest "w sprzeczności" z ani 1 z zapisków Altaru.

Co do skończoności misji, to ani 1 z misji Altaru i ani 1 z zarysów, nie zostały skończone, bo kampania nie została wypuszczona przez Altar w swojej finalnej wersji. A w tym co zostało zrobione i upublicznione, z czasem wprowadzane były kolejne zmiany, o czym świadczą różne wersje, datowane na różnych okres, wszystkich zapisków, jak i różne wersje poszczególnych misji. To były dopiero zarysy początkowe lub wersje alpha.

"skończony
«zupełny, całkowity»"

"skończyć
«zakończyć jakąś czynność»"

W tym wypadku twórcy gry nie skończyli czynności tworzenia kampanii, gdyż nie mieli ku temu możliwości, musieli wydawać grę, zanim skończyli tę kampanię i czynności z jej tworzeniem. Poza tym faktem, świadczy o tym też to, że niektóre rzeczy - w ramach tego, co było udostępnione, były zaczęte, a nie były dopełnione do końca. No i wraz z rozwojem projektu, powstawania kolejnych misji kampanii w każdym z projektów, z czasem wprowadza się też zmiany we wcześniejszych, by były spójne z następnymi, bo np. nie myślało się o tym wcześniej lub weszło coś dalej nowego, czego wcześniej się nie przewidziało. Tak działa każdy projekt. Nic nigdy nie jest w pełni "zamknięte" i "skończone" na etapie wczesnych planów pierwszych misji i ogólnego zarysu fabuły, tylko wraz z tworzeniem się dopełnia. A niestety, Arabska Kampania jako część gry wykonana przez Altar nie weszła nawet w status gold, by mówić o jej "skończoności", nie była wydana w finalnej wersji, nie weszła nawet w fazę alpha, nie wszystkie rzeczy nawet zostały stworzone, by po prostu nawet je tylko poskładać w całość, więc całość, jak i każdy jej element były w fazie rozwoju.

W przypadku Arabskiej Kampanii masz wiele różnych zapisów, z różnych okresów prac Altaru. Masz kilka wersji ogólnego opisu fabuły, który sam w sobie jest w kilku wersjach, część rzeczy z nich się uzupełnia, część jest sprzeczna, ale datowane są na różne okresy, wtedy patrzysz, które są najnowsze, bo projekt już w fazie planowania ulegał zmianie. Masz szczegółowe zarysy poszczególnych misji, dialogi itd., ale one też są w kilku wersjach z różnych okresów, więc też patrzysz, który jest najnowszy, które się uzupełniają, a które były zmienione. Do tego masz pliki gotowych misji niektórych, czy gotowych map, które też są w różnych wersjach i też sprawdzasz, które są najnowsze. Gdy masz cały ten zbiór wszystkich planów graficznych, wszystkich dokumentacji, ogólnych opisów, opisów szczegółowych, gotowych misji, komentarzy z gry i wszystkiego innego, układasz to sobie według dat jak powstawało i też porównujesz, które wizje z tych wszystkich plików się uzupełniają, a które po prostu się zmieniały wraz z rozwojem wersji. Czy nowsze są opisy ogólne, czy może szczegółowe, czy przy doszczegółowieniu misji doszli do nowych wniosków, które rzutują na całość i musisz wprowadzić zmiany w całości, biorąc to pod uwagę, czy może przy uszczegóławianiu kolejnych misji lub innych kampanii, doszli do wniosku, że coś musi być zmienione, ale jeszcze w szczegółowych zapiskach lub samych plikach misji tego nie wdrożyli i musisz to wdrożyć. Samej historii Heike masz 3 wersje, ale każda jest datowana na inny okres powstawania gry u Altaru.

Jak już masz wszystko gotowe nawet, to też masz listę rzeczy, które powinny być zrealizowane w projekcie, bo projekt Altaru je zakładał. Sprawdzasz, które zostały zrealizowane, a które nie, jeżeli jakieś wątki nie zostały zrealizowane lub coś się nie do końca skleja albo nie wynika z niczego, to patrzysz, gdzie dany wątek może być wdrożony, by to uzupełnić, a później, gdzie powinien być rzeczywiście wdrożony i go wplatasz tak, by pasował do ogólnej wizji. Wszystko patrząc na dokumentację, a nie na zasadzie "Altar napisał tak, ale mi się to nie podoba, to zrobię to tak" - jak napisałeś w jednym z tematów. Więc wszelkie zmiany, uzupełnienia, czy po prostu urozmaicenia (bo wiadomo urozmaicenia nie były jeszcze planowane, do czasu jak nie zaplanowali podstaw wątku), też z czasem się pojawić mogą, ale nigdy nie są "w sprzeczności do wizji Altaru", tylko co najwyżej zgodne z nią, uzupełniające ją (bo wiadomo, że wizja nie była w pełni skończona i dopracowana, więc wymaga pewnych uzupełnień, jednak zgodnych z resztą i nie stojących w sprzeczności do niej), czy po prostu nie mające wpływu na resztę wizji. Na samym początku powstawania moda również nie wszystkie pliki Altaru były dostępne, więc wraz z pojawianiem się kolejnych plików, były wprowadzane zmiany w kampanii i nadal są.
Last edited by zoNE on Sun Jan 24, 2021 3:00 pm, edited 8 times in total.
User avatar
Gwrhkhsh
Soldier level 6
Soldier level 6
Posts: 398
Joined: Fri May 21, 2010 5:56 pm
Location: Wrocław

Re: Mission 03

Post by Gwrhkhsh »

Wklejki ze słownika są upupiające, jeśli tak mamy dyskutować, to porzucam wątek po tym poście. Trochę szacunku.

Jeśli twierdzisz, że projekt może się zmieniać na każdym etapie, to tak naprawdę nie ma powodu, żeby jakkolwiek opierać się na czymś, co Altar wymyślił, bo przecież kampania nie weszła nawet w fazę alfa. Mogli zmienić wszystko. Dla Am01_cont zrobili zupełnie nową mapę, żeby nie być gołosłownym. Nie ma sposobu by uznać, że cokolwiek w plikach Altaru było ostateczne.

Żeby nie było - ja się zgadzam. Projekt może się zmieniać. Ale nie róbmy dziwnych fikołków i przyznajmy po prostu, że część jest inspirowana - dosyć swobodnie - wybranymi pomysłami Altaru. W wątku o drugiej subkampanii napisałem, że nic w misjach 5 do 8 nie ma nic wspólnego z planami Altaru. O niektórych misjach masz tylko jedno zdanie - a ono i tak jest sprzeczne z tym, co powstało.

Ale okej - w końcu plany Altaru nie były ostateczne, możemy je zmieniać.
A potem mówimy, że zrobiliśmy kampanię według planów Altaru, które mogły się zmieniać, więc je zmieniliśmy, ale dalej pozostają planami Altaru. Statek Tezeusza nam z tego wychodzi.

Dlatego pytam, jakie przyjmujecie kryteria. Bo nie widać - oprócz tego co powiedziałeś o najpóźniejszej wersji - żadnych, poza tym, co wymyślili twórcy moda. I to jest spoko, ich sprawa. Ale na litość, nie Altaru.
User avatar
zoNE
The Great Uniter & Site Administrator
The Great Uniter & Site Administrator
Posts: 2059
Joined: Fri Feb 17, 2006 3:44 pm
Location: Poland
Contact:

Re: Mission 03

Post by zoNE »

Lubię pracować na źródłach i nie wyobrażam sobie odnoszenia się do jasno uregulowanych pojęć, tworząc do nich własne definicje i kryteria, więc zastosowanie noty słownikowej jest tu najwłaściwsze w określeniu "kryterium".

Projekt może się zmieniać w trakcie tworzenia, zawsze się zmienia i jak pokazuje dokumentacja Altaru, ten też się zmieniał. Z tego też powodu należy śledzić wszystkie zapiski Altaru, a nie tylko ich część, gdyż to do czego w danym momencie się odnosimy, może być już nieaktualną wersją pliku, nieaktualnym podejściem i mogło już zostać zmienione przez sam Altar w planach, o czym może świadczyć np. kolejny plik. Bez takiej analizy powstałby chaos - gdyby się tego faktu nie brało pod uwagę - i wtedy rzeczywiście by się pojawiły niespójności. Zapiski Altaru nie były pełne, gdyż nie mieli czasu ich skończyć, jednak celem projektu było jak najlepsze odwzorowanie całości, zgodnie z posiadanymi informacjami i bazowanie na nich tam, gdzie to tylko możliwe. A przypominam, że nie wszystkie informacje były w pełni znane w czasie powstawania konkretnych misji. W miarę pojawiania się nowych informacji, nowych dokumentacji Altaru, kolejnych zapisków, projekt moda się też rozwijał i wprowadzał kolejne zmiany - a zmiany te nadal są wprowadzane - jak np. wspomniana 5 misja, która będzie zupełnie napisana od nowa i jest w trakcie.

Tak poza tematem. Odnośnie Twoich wypowiedzi w innych tematach, do których się tu odniosłeś, myślę, że to właśnie w nich jest najwięcej niespójności. W 1 temacie wskazujesz na "niezgodność fabularną" misji, w której temacie jest napisane, że będzie pisana zupełnie od nowa, właśnie dlatego, że z czasem pojawiły się nowe pliki na jej temat i nowe zapiski, których nie było, więc by była zgodna z nimi, będzie zupełnie od nowa zrobiona. Moim zdaniem bardzo dobry pomysł, by pociągnąć temat fabularny tamtej misji w czasie jej powstawania, jak to zrobiłeś, jednak powoływanie się tu na aktualnie zawartą misję, która wiesz, że będzie zupełnie zmieniona, jest zupełnie bez sensu. W kolejnym temacie odnośnie innej misji, gdzie użyta została mapa zrobiona przez Altar, uzupełniona o tekstury, których tam nie było, mówisz, że misja jest na innej mapie niż mapa Altaru, mimo że mapa Altaru istnieje - a to przecież dokładnie ta sama mapa, tylko że uzupełniona o tekstury, których tam nie było. W tym wątku znów mówisz o tym, że coś co nie ma wpływu na fabułę jest "niezgodne" z fabułą. A jeszcze w kolejnym temacie, odnośnie innej misji, mówisz, że właściwie to w modzie jest zgodność z zapiskami Altaru, jest nawet użyta mapa Altaru, ale nie podoba Ci się pomysł Altaru, więc "bardziej zgodne z fabułą" by było w ogóle zrobienie zupełnie czegoś innego niż przewidział Altar (gdzie odnosisz się do różnych linii czasowych, czyli do kampanii AM i RU, które same w sobie były osobnymi liniami czasowymi już w obrębie tych 2 kampanii, zupełnie ignorując, co Altar przewidział na daną misję). Więc trochę nie za bardzo wiem jaki chcesz tutaj cel osiągnąć, bo nie do końca są Twoje wypowiedzi spójne ze sobą. Trudno jest się więc odnieść do takiego stanowiska. To tak, jakby nie wiedząc, czy coś jest zgodne z wizją Altara lub wiedząc nawet, że jest zgodne i wrzucając do losowych tematów "to nie jest zgodne z fabułą" - mimo że jest, a później jeszcze w innym temacie napisać "to jest zgodne z tym co napisał Altar i co zrobił Altar, ale moim zdaniem nie jest zgodne z fabułą Altaru". Nieco sobie Twoje stanowiska własne zaprzeczają, a do tego pytasz mnie jeszcze jak interpretuję pojęcia, które są pojęciami słownikowymi, które nie podlegają interpretacji. Myślę, że powinniśmy rozmawiać o konkretach, a nie o takich rzeczach.
Last edited by zoNE on Sun Jan 24, 2021 5:42 pm, edited 6 times in total.
User avatar
Gwrhkhsh
Soldier level 6
Soldier level 6
Posts: 398
Joined: Fri May 21, 2010 5:56 pm
Location: Wrocław

Re: Mission 03

Post by Gwrhkhsh »

zoNE wrote: Sun Jan 24, 2021 4:07 pm Tak poza tematem. Odnośnie Twoich wypowiedzi w innych tematach, do których się tu odniosłeś, myślę, że to właśnie w nich jest najwięcej niespójności.
Z misją Ar01 - mój błąd, przyznaję, tekstury Serpenta mnie zmyliły i byłem pewien, że to inna mapa, dlatego byłem skłonny awanturować się o oryginalną.

Co do moich intencji i niespójności - szukam metody, którą się kierujecie, a przy okazji staram się przekazać swoje trzy grosze a propos projektowania misji. No i pokazać, że nie ma jednego sposobu, i jak wiele zależy od decyzji twórców moda. Dlatego próbuję od różnych stron. Ostatecznie chcę dobrze ;)

Przede wszystkim uważam, że gameplay w poszczególnych misjach potrzebuje dużo więcej uwagi. Podobnie połączenia fabularne, które dadzą tym misjom sensowną ciągłość, a przy okazji rzeczywiście jakąś świadomość w którym miejscu wojny jesteśmy.

To wymaga sporo uwagi - przykładem niech będzie misja z Gossudarowem - który przecież został wywieziony do bazy Legionu znajdującej się na zadupiu, a nie porwany w tamtym miejscu. To samo z kapralem Griszko (wiem, że ta misja będzie zmieniona, to ilustracja). Oprócz tego - skąd się wzięła Heike w Epsilonie, skoro wtedy już współpracowała z Legionem, a bazę tam mieli ludzie Genschera - z którymi w tej misji jesteśmy w sojuszu? Wiem, że - jak to nazywacie - linie czasowe nie są identyczne, ale jakieś sensowne ramy ułatwiłyby nawigację w tym wszystkim.

Nie jestem też fanem tworzenia dużej ilości nowych lokacji - przecież cały świat OW jest dosyć dokładnie pokryty przez istniejące misje, więc tym lepiej byłoby jakoś to wszystko łączyć w całość - stąd moja sugestia co do czwartej misji i Gammy. Wiem, że Altar zrobił tam swoją mapę, ale przecież zdarzało im się z własnych map rezygnować na rzecz innych: vide intro do Ar01 czy Am01_cont.

Dlatego też założyłem temat o drugiej subkampanii - żeby dać wam miejsce do zastanowienia się nad tym, jak to wszystko sensownie ugryźć, bo imo to powinno poprzedzić skupianie się na jakiejkolwiek pojedynczej misji - żeby znowu nie wyszło coś, co widzieliśmy w wersji alfa.
User avatar
zoNE
The Great Uniter & Site Administrator
The Great Uniter & Site Administrator
Posts: 2059
Joined: Fri Feb 17, 2006 3:44 pm
Location: Poland
Contact:

Re: Mission 03

Post by zoNE »

Gwrhkhsh wrote: Sun Jan 24, 2021 7:58 pm Co do moich intencji i niespójności - szukam metody, którą się kierujecie, a przy okazji staram się przekazać swoje trzy grosze a propos projektowania misji. No i pokazać, że nie ma jednego sposobu, i jak wiele zależy od decyzji twórców moda. Dlatego próbuję od różnych stron. Ostatecznie chcę dobrze ;)
Niestety, zawsze konieczne są jakieś kompromisy, gdy nie masz wszystkiego spisanego od A do Z. Jednak trzeba pamiętać o tym, że założeniem moda jest to, by jak najlepiej spróbować odwzorować wizję twórców - a przynajmniej by iść jak najbardziej w tym kierunku tam, gdzie to możliwe. Bo wiadomo, że to co nie jest napisane, trzeba wymyślić na podstawie tego, co już jest i wtedy fajnie jest przeprowadzić głębszą analizę. Dlatego warto dyskutować.

I cieszy mnie, że chcesz dobrze.
Gwrhkhsh wrote: Sun Jan 24, 2021 7:58 pm Przede wszystkim uważam, że gameplay w poszczególnych misjach potrzebuje dużo więcej uwagi. Podobnie połączenia fabularne, które dadzą tym misjom sensowną ciągłość, a przy okazji rzeczywiście jakąś świadomość w którym miejscu wojny jesteśmy.
Dlatego też fajnie by było mieć feedback z konkretnymi propozycjami, rozwiązaniami, by było się do czego odnieść, a może i coś polepszyć.
Gwrhkhsh wrote: Sun Jan 24, 2021 7:58 pm Wiem, że Altar zrobił tam swoją mapę, ale przecież zdarzało im się z własnych map rezygnować na rzecz innych: vide intro do Ar01 czy Am01_cont.
Nie tyle rezygnował, co zmieniał kolejność lub po prostu rozbudowywał, rozwijał.
Gwrhkhsh wrote: Sun Jan 24, 2021 7:58 pm Dlatego też założyłem temat o drugiej subkampanii - żeby dać wam miejsce do zastanowienia się nad tym, jak to wszystko sensownie ugryźć, bo imo to powinno poprzedzić skupianie się na jakiejkolwiek pojedynczej misji - żeby znowu nie wyszło coś, co widzieliśmy w wersji alfa.
Moim zdaniem akurat to dobry pomysł, by przedyskutować takie sprawy, zaproponować konkretne rozwiązania. Jeżeli masz jakieś konkretne propozycje, też myślę, że warto zawsze pisać - może któreś trafią na podatny grunt i akurat będą wykorzystane. Może społeczność też się zainteresuje i zaproponuje konkretne rozwiązania.
User avatar
Gwrhkhsh
Soldier level 6
Soldier level 6
Posts: 398
Joined: Fri May 21, 2010 5:56 pm
Location: Wrocław

Re: Mission 03

Post by Gwrhkhsh »

zoNE wrote: Sun Jan 24, 2021 9:23 pm Nie tyle rezygnował, co zmieniał kolejność lub po prostu rozbudowywał, rozwijał.
To nie jest prawda. Chyba, że wywalenie mapy do kosza i zrobienie nowej (jak właśnie w przypadku Am01_cont i Ar01) liczysz jako rozbudowanie i rozwinięcie.
Post Reply