original-war.net

Dehumanizer wrote:

Przeman_17 wrote:Sadzisz, że zniesienie builda wszystko naprawi?

Sądzę, że nie doczytałeś do końca Nie wszystko, ale w/g mnie znaczną część.

jestem tego samego zdania. Ale po samym wątku widać, że gracze wszystko próbują podciągnąć pod AB - w tym też pod zasady CB. Ogólna idea była wycofania Bulding Up Time na wszystkich zasadach. Skończyło się na FCB, który - według najbardziej aktywnych graczy - jest pomysłem chybionym. Ale tam grali na jakimś no rushu, co w ogóle nie było w idei zniesienie BT. Po prostu im się podoba taka gra jaka jest. Mi się właśnie przejadło powielanie schematów.. ups, to znaczy wymyślania taktyk, polegających na innej kolejności ustawienia badań.

Ogólnie zniesienie BT oraz brak wprowadzenia no rush nie zrobi, że gra będzie lepsze. Albo raszujesz, albo przegrywasz. To nie Starcraft, w którym rasz SCV nic nie zrobi. Tutaj jak zrobisz wjazd w 1. minucie 15 żołnierzami to nie ma bata, żeby się przed tym obronić grając normalnie. Ogólnie jedyne coś, co może zmienić OW w bardziej "pro RTS" jest Alternative Game Balance mod :>

Nitek wrote:przed tym obronić grając normalnie.

Zależy jak kto rozumie pojęcie "Grać normalnie" bo sądzę że bez problemu 2 koszary wystarczą by odeprzeć rush. Pamiętam czasy kiedy grałem na Flagach bez BT, gdzie robiłem 2 ręczne pojazdy z karabinkiem tylko po to by napuść komuś krwi. Z drugiej strony gra polegająca na rushu 15 ludzi nie ma sensu.

Incantatoris wrote: jestem tego samego zdania. Ale po samym wątku widać, że gracze wszystko próbują podciągnąć pod AB - w tym też pod zasady CB. Ogólna idea była wycofania Bulding Up Time na wszystkich zasadach. Skończyło się na FCB, który - według najbardziej aktywnych graczy - jest pomysłem chybionym. Ale tam grali na jakimś no rushu, co w ogóle nie było w idei zniesienie BT. Po prostu im się podoba taka gra jaka jest. Mi się właśnie przejadło powielanie schematów.. ups, to znaczy wymyślania taktyk, polegających na innej kolejności ustawienia badań.

Właśnie. To jest to, co sprawia, że raczej nie zagoszczę długo na online OW. Za dużo wydziwionych ograniczeń. Dlaczego ktoś ma mi zabraniać rusha? Bo kto inny nie potrafi się dostosować się do nagłego ataku przed 10-tą minutą? Dlaczego nie mogę harrasować? Bo komuś innemu się zawali cały schemat jak wysadzę mu elektrownie i zabiję dwóch ludzi w 4-tej minucie? Dlaczego walka o środek ma wyglądać, że wszyscy grzeją silniki przy odliczaniu do 10-tej minuty i "kto pierwszy dojedzie", zamiast aktywnie próbować go zdobyć wcześniej?

A build-up i no-rush, to ja mam w rosyjskiej misji z budowaniem bazy

Nitek wrote:Ogólnie zniesienie BT oraz brak wprowadzenia no rush nie zrobi, że gra będzie lepsze. Albo raszujesz, albo przegrywasz. To nie Starcraft, w którym rasz SCV nic nie zrobi. Tutaj jak zrobisz wjazd w 1. minucie 15 żołnierzami to nie ma bata, żeby się przed tym obronić grając normalnie.

Przecież to jest idea rushu, żeby przeciwnika zaskoczyć i zniszczyć zanim się przygotuje. Jak ktoś olewa obronę przed magiczną liczbą 10, to jego problem. Co znaczy w/g Ciebie "grając normalnie"? Koszary i parę bunkrów i przeciwnik ma problem, już w pierwszej misji rosyjskiej jest pokazane, że bunkier nieźle sobie radzi na soldier rush

// W ramach programu szlifowania polszczyzny: "według" skraca się do "wg" - bez żadnego "/" w środku.

Można grać bez builda, czy ktoś komuś tego zabrania? To, że ludzie chcą grać ograniczone gry to ich wybór, osobiście nie podzielam builda, ale poza pomysłem na dodatek od broni, nic innego mi nie przychodzi do głowy, nie wiem czy sprzeczanie sie czy build powinien być czy nie ma sens, jeśli sie nie daje konkretnej alternatywy. Osobiście 5-cio minutowy build mógłby pozostać w większości zasad, bo zawsze sie trafi jakiś chętny by sie zabawić rushując w 1-szej minucie. ocw miało do tego troche nawiązywać, ale i tak jest dość zacofane i zbyt niejasne.

Dyskusja na temat build-u jest uzasadniona, gdyż CB/SW są oficjalnymi zasadami, na których odgrywać się będą gry rankingowe.

Nie mówie że nie jest, ale co komu da luźne gadanie jak nic nowego nie wprowadza, jeden chce sie pozbyć builda, drugi nie, i...? fcb było pomysłem, nie wypaliło, potrzeba kolejnych

No właśnie wg (dziękuję za naprostowanie ) mnie, skoro mówimy o grach rankingowych, to powinno się promować dobrych graczy, którzy potrafią się dostosować niezależnie od mapy i sytuacji. Nikt nie broni dobremu graczowi grać tak jakby był build-up time, o ile potrafi się on obronić przed ewentualnym rushem. A jak ktoś NIE potrafi się obronić, to... to znaczy, że graczem jest gorszym i nie zasługiwał na zwycięstwo. Wygrywa po prostu lepszy w ten czy inny sposób. Wymuszony build-up zamazuje tę różnicę między graczem dobrym ogólnie, a średnim, ale z wyuczoną taktą CB na AB z 10min build-up, który zgubiłby się w pierwszych sekundach innej mapy bez build-upu... Ranking jest rankingiem najlepszych, a nie tych, którzy najlepiej na pamięć wykuli powyższy setup, nie?

Gdyby nie to, że mogę ci, Dehumanizerze, wytknąć jedno błędne założenie, to bym się z tobą zgodził - mianowicie: a gdybym zbudował 4 budynki koszar? Czy to wciąż byłoby 'odrzucenie wymuszonych ograniczeń' i 'wymaganie dostosowania się', czy już zwyczajne złamanie zasad?

Tak, bawię się w adwokata diabła, bo build-up uważam za głupotę. Sądzę jednak, że takie zasady jak CB nie zdadzą egzaminu, gdy z tego głupiego elementu się je obierze - projekt fcb to zresztą wykazał. Zasady te zdają się mieć kilka założeń, które mi zupełnie nie odpowiadają i zmiana build-upu raczej tego nie zmieni.

Gwrhkhsh wrote:Gdyby nie to, że mogę ci, Dehumanizerze, wytknąć jedno błędne założenie, to bym się z tobą zgodził - mianowicie: a gdybym zbudował 4 budynki koszar? Czy to wciąż byłoby 'odrzucenie wymuszonych ograniczeń' i 'wymaganie dostosowania się', czy już zwyczajne złamanie zasad?

Hmm, przyznam szczerze, nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Chodzi o limit koszar na CB? Jak dla mnie, to i to ograniczenie koszar można by zdjąć Póki sama gra pozwala na coś, to uważam to za dozwolone (nie wliczamy bugów, to oczywiste). Co innego, gdyby był globalny limit koszar np. do 2, niezależnie od ustawień, mapy etc. Ale nie ma, więc... Budując je, marnujesz czas i surowce, a cho**ra jedna wie, co przeciwnik knuje

Gwrhkhsh wrote:Tak, bawię się w adwokata diabła, bo build-up uważam za głupotę. Sądzę jednak, że takie zasady jak CB nie zdadzą egzaminu, gdy z tego głupiego elementu się je obierze - projekt fcb to zresztą wykazał. Zasady te zdają się mieć kilka założeń, które mi zupełnie nie odpowiadają i zmiana build-upu raczej tego nie zmieni.

Ja uważam je za całkiem nieprzystosowane do "rankingowego" grania, tak nawiasem mówiąc

Zasady są po to, żeby gra była w miarę zbalansowana i miała sens. Jaki jest cel w grze 3 minutowej, gdzie gracz A robi wjazd wszystkimi ludźmi do gracza B i rozwala mu całą bazę? Twój tok rozumowania prowadzi do fs... Ogólnie zasady nie są po to, żeby zabraniać Wam robienia 293812093821 rzeczy, żebyście płakali, bo inni Was nie lubią. One są po to, żeby ulepszyć tą grę. OW nie jest zwykłym RTS'em i dlatego mamy zasady. Uważasz, że ograniczenia na SW też powinniśmy zdjąć? :E

Nitek dobrze napisał... Z własnego doświadczenia wiem ,że na FS zwykle daje się wszystkiego na maksa.Zrobi RUS defe ,kiedy wróg się osłabi zrobi ręczne długie rakiety i gotowe.Oczywiście AM ma jeszcze większe szanse na FS , bo szybciej będzie robił HG i potem... ekhm...

Nitek wrote:Zasady są po to, żeby gra była w miarę zbalansowana i miała sens. Jaki jest cel w grze 3 minutowej, gdzie gracz A robi wjazd wszystkimi ludźmi do gracza B i rozwala mu całą bazę?

Cel - zwycięstwo. Ale nadaj chyba nie widzisz jak łatwo to powstrzymać. W każdym razie, gra, w której obaj (lub więcej) gracze chcą np. przejąć środek, napsuć krwi przeciwnikowi, jest dynamiczniejsza i ciekawsza, niż klikanie kolejnych badań przez 10 minut...

Nitek wrote: One są po to, żeby ulepszyć tą grę.

Doprowadziło to do uschematyzowania. Yay! Dla mnie tę grę te zasady pogrążają

Nitek wrote: OW nie jest zwykłym RTS'em i dlatego mamy zasady. Uważasz, że ograniczenia na SW też powinniśmy zdjąć? :E

Generalnie uważam, że FS na średnich ustawieniach byłby najlepszy do rankingówki, ale to inna sprawa. Fajnie czasem pograć na ograniczenia - ale nie, jeżeli to ranking, albo kiedy 99% sceny nie chce inaczej grać.

Marcinszabla wrote:Nitek dobrze napisał... Z własnego doświadczenia wiem ,że na FS zwykle daje się wszystkiego na maksa.Zrobi RUS defe ,kiedy wróg się osłabi zrobi ręczne długie rakiety i gotowe.Oczywiście AM ma jeszcze większe szanse na FS , bo szybciej będzie robił HG i potem... ekhm...

A średnie ustawić nie łaska? Czy to też już za dużo myśleć trzeba będzie? Rus się okopie jak będziesz siedział bezczynnie. AM zrobi hg jak będziesz siedział bezczynnie. cho**ra, Arab zrobi Ci wjazd jak będziesz siedział bezczynnie. Kwintesencją braku ograniczeń typu no-rush i no-build-time jest możliwość nękania przeciwnika, próba opóźnienia jego rozwoju wczesnymi atakami/kontrolą środka/co sobie wymyślisz przy jednoczesnym budowaniu własnej bazy. JEDNOCZESNYM! Tak, to możliwe, naprawdę

@Dehumanizer - to może w ogóle pozbyć się zasad CB itd. Zrobić jeden wielki FFA w rankingu?

Przytoczę Ci coś z TKD, co kiedyś usłyszałem za starych czasów od jednego z trenerów i się z tym w pełni zgodziłem. Trudniej się walczy z człowiekiem nieprzeszkolonym niż z przeszkolonym. Dlaczego? Bo walcząc z kimś nawet lekko przeszkolonym jesteś w stanie przewidzieć jego ruchy po zwykłym ułożeniu nogi, ręki, bioder. Gdy jesteś lepiej od niego wyszkolony możesz zareagować i wyprzedzić jego atak. Gdy jednak walczysz z kimś nieprzeszkolonym, nie jesteś w stanie przewidzieć niczego, bo zwyczajnie nie wiesz co on zrobi - on sam nie wie. Dlatego często było tak, że nowicjusze pokonywali mistrzów - mając po prostu szczęście. To jednak nie oznaczało, że byli lepsi od mistrzów i lepiej od nich wyszkoleni. Albo zrobili coś dziwnego, albo złamali zasady nie wiedząc o tym.

Tak samo jest na wojnie, czasami małe oddziały buntownicze mogą pokonać cały uzbrojony patrol wojskowy - mimo braku wyszkolenia. Ale czy to powoduje, iż stają się nagle najlepszą i najlepiej wyszkoloną bojówką na świecie? Nie, po prostu raz im się udało zaskoczyć kogoś i zrobić coś tak głupiego, że wręcz nikt tego by się nie spodziewał.

Dlatego też w przypadku rankingowych gier OW konieczne są różne zasady, które dają możliwość sprawdzenia tego, kto jest wyszkolony lepiej i w pewnego rodzaju rozgrywce radzi sobie lepiej, a kto idzie na żywioł i ma szczęście. Dużo łatwiej nowicjuszowi wygrać w szybkiej walce bez zasad, niż dłuższej walce z pewnymi ograniczeniami - gdzie może się wykazać tym, jak jesteś wyszkolony, jak szybko reagujesz oraz jak szybko się rozbudowujesz - bo jaki to wyczyn roznieść komuś pustą bazę z samym składem i inżynierami.

A sytuacja, którą opisujesz wyżej nie ukazuje, że gracz, który przegrał jest beznadziejnym graczem, bo nie zabezpieczył się przed atakiem w pierwszych minutach. Ukazuje jedynie to, że gracz, który zaatakował od razu po włączeniu rozgrywki wiedząc, gdzie jest przeciwnik poszedł na łatwiznę i licząc na fart, że tamten nie ma koszar wysłał swoich ludzi na "pewną śmierć" - bo może mu się pofarci i przeciwnik będzie wszystkich ludzi miał zajętych badaniami i budową, nie mając przy tym koszar lub będąc daleko od nich. Wygrywając nie okazał się lepszym strategiem - bo tutaj nie było w ogóle strategii, a jedynie liczenie na fart. Bo gdyby przeciwnik wybudował tylko jedne koszary i zapełnił je, to gościu by nawet nie doszedł do składu - a nie mógł przewidzieć, że nie ma koszar, gdyż wyruszył od razu po zrobieniu sobie soldierów, bez jakiegokolwiek zwiadu, więc nie miał w ogóle strategii działania.

zoNE wrote:to może w ogóle pozbyć się zasad CB, itd., i zrobić jedną wielką "walkę uliczną" w rankingu?

Na dłuższą metę, byłoby to najlepsze wyjście. Wyłoniłoby to tych, którzy potrafią dostosowywać taktyki w locie - szybciej myśleć, a nie tych, co szybciej klikają zapamiętany schemat i gubią się, gdy coś pójdzie nie tak.

zoNE wrote:Przytoczę Ci coś z TKD, co kiedyś usłyszałem za starych czasów od jednego z trenerów i się z tym w pełni zgodziłem. Trudniej się walczy z człowiekiem nieprzeszkolonym, niż z przeszkolonym. Dlaczego? Dlatego, gdyż walcząc z kimś nawet lekko przeszkolonym jesteś w stanie przewidzieć jego ruchy po zwykłym ułożeniu nogi, ręki, bioder. Gdy jesteś lepiej od niego wyszkolony możesz zareagować i wyprzedzić jego atak. Gdy jednak walczysz z kimś nieprzeszkolonym, nie jesteś w stanie przewidzieć niczego, bo zwyczajnie nie wiesz co on zrobi - on sam nie wie. Dlatego nie raz było tak, że nowicjusze pokonywali mistrzów - mając szczęście. To jednak nie oznaczało, iż byli lepsi od mistrzów i lepiej od nich wyszkoleni. Po prostu, albo zrobili coś dziwnego, albo po prostu złamali zasady nie wiedząc o tym.

Akurat trenuję szermierkę historyczną, gdzie przeciwników o różnym poziomie jest dużo, i zdarza się że faktycznie na turniejach że świeża krew wygrywa parę walk. Ale na podium, już niespodzianek coś nie ma, od pewnego czasu ci sami ludzie wygrywają - nawet z nowicjuszami, pomimo tego, że tym drugim czasem się pofarci i zdobędą punkt. Dobry szermierz/gracz, na dłuższa metę będzie miał więcej zwycięstw. No bo jak będzie przegrywał cały czas, nabierając się na takie właśnie marne triki, to znaczy, że nie potrafi się dostosować (np. nie robi zwiadu). Czy lepszy jest gracz, który na jedna modłę klepie jedną taktykę w każdej rozgrywce licząc na to, że przeciwnik nie będzie kombinował, od tego, który kombinuje i chociażby robi samobójczy atak, który okazuje się skuteczny? Chcemy ciekawej, nieprzewidywalnej gry, czy może klepania replayów? Jakby się uprzeć, to dałoby radę nagrać makro na 10 minut do CB AB Owszem, nie raz się zdarza w RTSach, że się noga podwinie, nie zauważy się czegoś co przeciwnik robi i tak dalej, ale jeśli gracz jest dobry, to i tak w ogólnym rankingu będzie wyżej.

zoNE wrote: Dlatego też w przypadku rankingowych gier OW konieczne są różne (Twoim zdaniem bezsensowne) zasady, które dają możliwość sprawdzenia tego, kto jest wyszkolony lepiej i w pewnego rodzaju rozgrywce radzi sobie lepiej, a kto po prostu idzie na żywioł i ma szczęście. Dużo łatwiej nowicjuszowi wygrać w szybkiej walce bez zasad, niż dłuższej walce z pewnymi ograniczeniami - gdzie może się wykazać tym, jak jesteś wyszkolony, jak szybko reagujesz, i jak szybko się rozbudowujesz - bo coż to za wyczyn roznieść komuś pustą bazę z samym składem i inżynierami w niej.

Żaden wyczyn. Hańba dla tego, kto pozwolił na zostawienie pustej bazy. Nie oszukujmy się, nowicjusz nie będzie wygrywał non-stop z każdym tylko dlatego, że gra nieschematycznie. Bo jeśli będzie, to już nie będzie nowicjuszem, tylko dobrym, myślącym graczem, który ma talent do robienia id****w z przeciwników, a tym samym - zasługuje na wysokie miejsce. Dobry gracz jeśli szybko reaguje, szybko rozbudowuje się, ma dobre micro i macro - no to bez problemu pokona nowicjusza nawet jak ten spróbuje czegoś dziwnego. Dobrym graczem jest się zawsze, a nie po 10 minutach gry.

Ranking ma wyłonić najlepszych. Chyba nie powiesz, że zasady powstały po to, by chronić weteranów przed porażką z rąk noobów, nie?

zoNE wrote:A sytuacja, którą opisujesz wyżej nie ukazuje, że gracz który przegrał jest beznadziejnym graczem, bo nie zabezpieczył się przed atakiem w pierwszych minutach. Ukazuje jedynie to, że gracz, który zaatakował od razu po włączeniu rozgrywki wiedząc gdzie jest przeciwnik poszedł na łatwiznę i po prostu licząc na farta, że tamten nie ma koszar wysłał swoich ludzi na "pewną śmierć" - bo może mu się pofarci i przeciwnik będzie wszystkich ludzi miał zajętych badaniami i budową, nie mając przy tym koszar, lub będąc daleko od nich. Wygrywając nie okazał się lepszym strategiem - bo tutaj nie było w ogóle strategii, a jedynie liczenie na farta - tylko, że liczył na farta. Bo gdyby przeciwnik wybudował tylko jedne koszary i zapełnił je, to gościu by nawet nie doszedł do składu - a nie mógł przewidzieć, że nie ma koszar, gdyż wyruszył od razu po zrobieniu sobie soldierów, bez jakiegokolwiek zwiadu, więc nie miał w ogóle strategii działania.

Czy mamy zakazać komuś (taki atak też uważam za idiotyczny, dobry rush jest przemyślany i z rozpoznaniem) pokonanie kogoś, kto dał się nabrać na takie coś? Nie. Z czasem ludzie by się nauczyli zabezpieczać bazę przed soldier rush. Nie trzeba ich traktować jak dzieci i chronić przed krzywdą. Jak ktoś się nie umie przystosować, będzie raz za razem przegrywał od takich zagrywek, to nie zasługuje na wysoki ranking - bo nie potrafi a) rozpoznać terenu, b) dostosować taktyki do zmiennych warunków wirtualnego pola bitwy, c) poświęcić 30 skrzynek na koszary. Przecież nie nazwę jakiegoś gracza słabym, tylko dlatego, że kilka razy zdarzyło mu się polec od takiej taktyki, nie popadajmy w skrajności.

Nieprzewidywalność. Klucz do sukcesu i klucz do dobrej zabawy w grach online.